Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

DokumenttypInterview | Datum23. März 2016 | Person Heiko MaasWeg mit dem Dreck

Wer hetzt im Netz? Was tut Facebook gegen Hasskriminalität? Welche Mittel hat der Staat? Fragen an Justizminister Heiko Maas.

Interviewpartner/in: Heiko Maas
Autor/in: Marc Brost und Heinrich Wefing
Medium: Die Zeit
Ausgabe: 14 vom 23. März 2016

DIE ZEIT: Herr Minister, was war der schlimmste Hasskommentar, den Sie je bekommen haben?

Heiko Maas: Ich solle mir doch das, was ich sage, noch mal durch den Kopf gehen lassen – am besten mit 9-mm-Durchmesser. Das kam per Mail.

DIE ZEIT: Bekommen Sie viele solche Mails?

Heiko Maas: Ja. Das hat an dem Tag angefangen, an dem ich Pegida als Schande für Deutschland bezeichnet habe. Also im Dezember 2014. Vorher gab's die übliche Politikerbeschimpfung. Aber in Qualität und Quantität ist es von da an exponentiell gestiegen.

DIE ZEIT: Lesen Sie alles?

Heiko Maas: Nein. Ich lese mittlerweile gar nichts mehr davon. Ich möchte meine Arbeit unbeeinflusst von irgendwelchen Hasskommentaren tun, und seien sie noch so wütend. Vieles, was ich höre, kann ich persönlich wirklich nicht erstnehmen. Es berührt mich nicht mehr.

DIE ZEIT: Sie haben Pegida eine “Schande” genannt, Ihr Parteichef Sigmar Gabriel sprach nach den Vorfällen von Heidenau von „Pack“, und Sachsens Ministerpräsident Stanislaw Tillich sagte nach Clausnitz: “Das sind keine Menschen.“ Darf man sich über eine Hysterisierung der Debatte beklagen, wenn man selbst so zuspitzt?

Heiko Maas: Ich habe immer auch klar gemacht, dass wir eine sachliche Auseinandersetzung miteinander führen müssen. Über eine so wichtige Frage wie die Flüchtlingsdebatte müssen wir auch miteinander streiten. Aber wir sollten dabei nicht den gegenseitigen Respekt voreinander verlieren. Und: Wenn die Debatte nur zur fremdenfeindlichen Hetze instrumentalisiert wird, müssen wir dies klar benennen.

DIE ZEIT: Im Streit um die Flüchtlinge haben Sie den beiden ehemaligen Verfassungsrichtern Hans-Jürgen Papier und Udo di Fabio – ohne sie beim Namen zu nennen– "verbale Hysterie" und einen "Beitrag zu geistiger Brandstiftung" vorgeworfen. War das ein Beitrag zur Deeskalation und Mäßigung?

Heiko Maas: Mir geht es nicht um persönliche Kritik. Die juristische Debatte soll bitte jeder führen. Allerdings sollten wir das Augenmaß nicht verlieren. Wenn proklamiert wird, in Deutschland gäbe es den Staatsnotstand oder herrsche das Unrecht, halte ich das für problematisch. Das schwächt die Geltungskraft der Gesetze und erschüttert die Rechtstreue der Menschen. Fühlen sich durch die zugespitzte Rhetorik am Ende dann nicht auch diejenigen ermutigt, die „Bürgerwehren“ gründen oder zur Tat zu schreiten, um „Widerstand“ zu leisten? Jedem sollte die Wirkung seiner Thesen und Worte bewusst sein.

DIE ZEIT: Di Fabios Gutachten besagt, dass die Flüchtlingskrise nicht juristisch gelöst werden könne, sondern nur politisch.

Heiko Maas: Das stimmt ja auch.

DIE ZEIT: Aber das ist doch keine "geistige Brandstiftung".

Heiko Maas: Selbstverständlich nicht. Aber wir können uns leider nicht dagegen wehren, was rechte Wirrköpfe instrumentalisieren, um ihre Taten zu rechtfertigen.

DIE ZEIT: Die beiden Fernsehjournalistinnen Dunja Hayali und Anja Reschke sprechen öffentlich über den Hass, der ihnen entgegenschlägt. Hilft das?

Heiko Maas: Ich finde es wichtig und richtig, was die beiden tun. Was da abgesondert wird, ist widerwärtig - es beleidigt nicht nur die beiden, sondern uns alle. Das Schlimme ist aber: Es ist die Realität. Davor können wir nicht die Augen verschließen. Viele, die sich in der Vergangenheit nie zu Wort gemeldet haben, fühlen sich durch das, was sie im Netz lesen, bestätigt. Das verändert die Kommunikation. Sie wird härter, direkter und unmittelbarer. Ich befürchte allerdings, diesen Hass hat es immer schon gegeben, jetzt tritt er offen zutage.

DIE ZEIT: Müssen wir lernen, mehr auszuhalten?

Heiko Maas: Ja. Und vor allen Dingen müssen wir die richtigen Konsequenzen ziehen.

DIE ZEIT: Nämlich?

Heiko Maas: Ich bin nach wie vor sicher, dass die große Mehrheit in Deutschland für Weltoffenheit und Toleranz steht, für Respekt und ein friedliches Zusammenleben. Diese schweigende Mehrheit darf jetzt nicht länger schweigen. Sie muss laut werden.

DIE ZEIT: Werden dieses Jahr mehr oder weniger Flüchtlingsheime brennen als vergangenes Jahr?

Heiko Maas: Ich werde jedenfalls alles dafür tun, dass keines mehr brennt.

DIE ZEIT: Wie viele der Menschen, die heute vor Flüchtlingsheimen stehen und "Ausländer raus" rufen, haben früher SPD gewählt?

Heiko Maas: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Wir wissen aber, dass eine Vielzahl der Menschen, die Straftaten mit fremdenfeindlichem Hintergrund begehen, vorher keinen offen rechtsextremen Hintergrund hatten. Das ist ein absolut besorgniserregender Befund.

DIE ZEIT: Demonstrieren vor den Flüchtlingsheimen die Abgehängten der Gesellschaft?

Heiko Maas: Das wäre mir zu einfach. Das sind zum Teil auch Bürger aus der Mitte der Gesellschaft, die etwa wirtschaftliche Verlustängste haben.

DIE ZEIT: Gibt es nicht auch die verbreitete Wahrnehmung, eine Elite aus Politik, Medien und Bossen mache, was sie wolle?

Heiko Maas: Ja, die Gründe sind vielfältig. Es gibt Menschen, die sich entkoppelt haben von den Entscheidungsprozessen der Demokratie. Aber es gibt auch die, die tatsächlich Wohlstandssorgen haben. Es gibt welche, die befürchten, dass sich das kulturelle Umfeld, in dem sie leben, verändern wird.

DIE ZEIT: Warum erreicht die SPD diese Menschen nicht mehr?

Heiko Maas: Es gibt bei diesen Menschen teilweise eine große Skepsis gegenüber allen etablierten Parteien. Gerade die großen Volksparteien werden aber nicht aufhören, die berechtigten Sorgen aller Bevölkerungsgruppen ernst zu nehmen.

DIE ZEIT: Stehen nicht auch die Betreiber der Plattformen im Netz, Facebook zum Beispiel, in der Pflicht, mehr zu tun gegen Hass und Hetze?

Heiko Maas: Unbedingt. Deshalb haben wir uns jetzt mit Facebook, Twitter und Google auf ein gemeinsames Vorgehen verständigt. Wir werden regelmäßig überprüfen, ob das ausreicht. Vereinbart wurde, dass die Plattformbetreiber Hasskriminalität grundsätzlich innerhalb von 24 Stunden vom Netz nehmen und dass sie ein neues Beschwerdemanagement aufbauen.

DIE ZEIT: Die Unternehmen werden nur eingreifen, wenn sie auf einen Hasskommentar hingewiesen werden . Bei nackten Brüsten schreiten sie indes selbst ein...

Heiko Maas: Ja, es ist schwer einsehbar, dass zu viel nackte Haut bei Facebook innerhalb von wenigen Stunden gelöscht wird und "Juden ins Gas" und "Flüchtlinge an die Wand" dort tagelang stehen bleiben.

DIE ZEIT: Häufig wird behauptet, Algorithmen könnten nackte Haut finden, aber Sätze wie "Juden ins Gas" nicht.

Heiko Maas: Es gibt berechtigte Zweifel, ob es nicht auch möglich ist, zur Spracherkennung entsprechende Algorithmen zu schaffen. Wenn ein Kommentar dann bestimmte Schlüsselwörter enthält, sollte nicht automatisch gelöscht werden, aber man könnte wenigstens mal überprüfen, ob er gegen unser Strafrecht verstößt.

DIE ZEIT: Bislang beruht die Vereinbarung mit den Plattformbetreibern komplett auf Freiwilligkeit. Woher nehmen Sie die Zuversicht, dass diese Konzerne, das wirklich ernsthaft betreiben?

Heiko Maas: Ja, wir haben es mit einem amerikanischen Unternehmen zu tun, das aus einer ganz anderen Kultur des free speech, der Meinungsfreiheit kommt. Aber es ist auch ein Unternehmen, das von seinem Image lebt, und deshalb hat es ein eigenes Interesse, und das wollen wir aktivieren. Wir sind zu ersten Fortschritten gekommen: Maßstab für die Prüfung ist in Zukunft das deutsche Recht, nicht mehr nur die eigenen Standards des jeweiligen Netzwerks. Facebook hat jetzt mehr Mitarbeiter für das Beschwerdemanagement in Deutschland eingestellt und eine Initiative für mehr Zivilcourage gegründet, die sie mit einer Million Euro ausgestattet haben.

DIE ZEIT: Eine Million Euro beeindruckt uns jetzt noch nicht sonderlich, bei einem Reingewinn von 1,56 Milliarden Dollar.

Heiko Maas: Klar, das kann nur ein Anfang sein. Aber es hat sich auch gezeigt, dass Marc Zuckerberg nicht in Berlin unterwegs sein kann, wie vor ein paar Tagen, ohne sich zum Thema Hasskriminalität zu äußern.

DIE ZEIT: Tut der Staat genug gegen Hetze im Netz?

Heiko Maas: Das ist eine ganz entscheidende Frage. Deswege habe ich in der vergangenen Woche die Justizministern der Länder eingeladen, um mit ihnen zu besprechen: Was kann der Rechtsstaat tun? Was brauchen wir an personellen und technischen Ressourcen? Ist es sinnvoll, Schwerpunktstaatsanwaltschaften zu bilden, die sich ganz konkret mit solchen Themen auseinandersetzen? Wo kann der Generalbundesanwalt helfen? Wie können wir Opfer von Hasskriminalität besser schützen? Gegen Hass und Hetze müssen wir alle unsere Kräfte stärken und bündeln. Daran werden wir nicht aufhören zu arbeiten.

DIE ZEIT: Muss Paragraph 130 Strafgesetzbuch, der Volksverhetzung unter Strafe stellt, verschärft werden?

Heiko Maas: Nein, das Gesetz muss allerdings konsequent angewandt werden.

DIE ZEIT: Warum geschieht das nicht?

Heiko Maas: 130 StGB wird angewandt. Es gibt Fälle, in denen werden Menschen wegen Volksverhetzung zu einer Freiheitsstrafe von über zwei Jahren verurteilt - ohne Bewährung. Wo die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten sind, gibt es Freiheitsstrafen mit und ohne Bewährung, es gibt auch hohe Geldstrafen. Und das sind keine Einzelfälle. Diese Konsequenz in Sachen Hasskriminalität ist besonders wichtig. Denn die Verbalradikalisierung ist oft die Vorstufe zur körperlichen Gewalt. Wir sehen einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Steigerungsraten bei Hasskriminalität und körperlicher Gewalt. Deshalb geht es bei der Volksverhetzung nicht nur um Strafverfolgung, sondern auch um Prävention. Das ist eine große Aufgabe, denn es handelt bei der Hasskriminalität leider um ein Massenphänomen.

DIE ZEIT: Selbst wenn es jetzt harte Urteile gibt - angesichts der Masse der Fälle machen doch die Verurteilungen einen minimaler Prozentsatz aus.

Heiko Maas: Na ja, die Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung hat doch auch eine Signalwirkung. Sie sollte jedem zu denken geben, bevor er bei Facebook in die Tasten haut. Und wir werden mehr solche Urteile sehen, da bin ich sicher.

DIE ZEIT: Dafür brauchen wir mehr Polizeibeamte, mehr Staatsanwälte, mehr Richter.

Heiko Maas: So ist es. Und ich bin froh, dass immer mehr Bundesländer erkennen, dass auch im Zeitalter der Schuldenbremse gewisse drastische Personaleinsparquoten bei Polizei und Justiz nicht zu halten sind. In Artikel 1 Grundgesetz steht ja nicht: "Die Schuldenbremse ist unantastbar." Sondern: "Die Menschenwürde ist unantastbar."